As perguntas que seguem são direcionadas aos protestantes que negam a presença real de Cristo Jesus na hóstia. A aqueles que negam, pois, os luteranos mantêm a visão de presença real no sacramento.
Dizem os protestantes que o pão consagrado não é, realmente, a carne de Cristo, nem o vinho o seu sangue. Vamos, então, interrogá-los biblicamente e historicamente sobre isso.
1. Se o pão e o vinho são só simbolicamente o corpo e sangue de Jesus, por que em João 6 Jesus responde aos judeus que faziam este pergunta: "Como pode este dar-nos a sua carne a comer?" (João 6,52) de forma que confirmasse e não negasse o que interrogavam? Jesus respondeu desta forma: "Em verdade, em verdade vos digo: Se não comerdes a carne do Filho do homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis vida em vós mesmos. Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna[...]" (João 6, 53-54) E na mesma resposta acrescenta: "Porque a minha carne VERDADEIRAMENTE é comida, e o meu sangue VERDADEIRAMENTE é bebida." (João 6,55) Por que não disse que era só simbolicamente, mas o contrário?
2. Ainda sobre João 6, por que Jesus não explicou que era só simbolicamente quando muitos de seus discípulos disseram: "Duro é este discurso; quem o pode ouvir?"? Mas, pelo contrário, devolve uma pergunta: Isto vos escandaliza?"(João 6,61). Se era apenas uma analogia por que Jesus não explicou para eles?
3. Seguindo o contexto da anterior. Após escrever a questão que Jesus devolveu aos discípulos, João mais adiante atesta: "Desde então muitos dos seus discípulos tornaram para trás, e já não andavam com ele." (João 6,66) A pergunta é: Por que Jesus não explicou a esses discípulos, mas deixou irem embora pensando que Jesus pregava que o pão era seu corpo e o vinho seu sangue literalmente? Por que os desamparou por uma interpretação errônea que fizeram de sua fala?
4. Se era apenas simbólico, representativo, por que Jesus não disse explicitamente, como o fez em outros temas? (Conf. Mat 13,5-8; Mat 13,24-30; Mat 13,31,32; Mat 13,33; Mat 25,1-13; Mc 4, 26-29 e outras.)
5. Como pode a passagem onde Jesus diz: "Fazei isto em memória de Mim" (Ler: Lc 22,19; 1Cor 11,24,25) poder provar que é apenas uma simples lembrança, um símbolo, quando no grego a palavra utilizada foi "Anamnese" que significa "tornar presente, atualizar" e não "Mneumon" que aí sim significaria "simples lembrança"? No caso não seria um tiro no próprio pé, pois, não comprovaria que na Eucaristia há a atualização do sacrifício de Cristo, como defende a Igreja Católica?
6. Não disse São Paulo que aquele que não discerne, ou seja, não reconhece o pão como o corpo e o vinho como o sangue, comem e bebem indignamente para sua própria condenação (Conf. 1Cor 11,29)? Por que os protestantes não 'escutam' São Paulo?
7. Se é só simbólico, por que Sto. Inácio de Antioquia discípulo direto de S. João, o apóstolo, e que conheceu pessoalmente S. Paulo cria o mesmo que crê a Igreja Católica (Conf. Carta aos Esmirnenses vers. 7; Carta aos Filadelfos IV) ? De onde ele tirou isso? E por que a interpretação dada pelos protestantes seria superior ao que os cristãos primitivos escutaram (uns diretamente dos apóstolos, como é o caso de Sto. Inácio) e pregaram?
8. Como pode ser o protestantismo o retorno à crença cristã da igreja primitiva, sendo que os pais da Igreja sempre creram na presença real e substancial de Cristo na Eucaristia? Não seria o protestantismo o retorno à crença "cristã" dos grupos gnósticos que negavam a doutrina?
Pais da Igreja em favor da Eucaristia: Sto. Inácio de Antioquia, Santo Irineu, São Cirilo de Jerusalém, Sto. Inácio Mártir, S. Justino,Santo Agostinho e poderia acrescentar tantos outros.
9. Como os protestantes conciliam a negação da presença real de Cristo na Eucaristia com a sua doutrina da Sola Scriptura? Onde está na Bíblia que é apenas símbolo?
10. Termino retomando, com a devida reverência, a pergunta feita por Cristo: "Isto vos escandaliza?"(João 6,61)
sexta-feira, 29 de outubro de 2010
Perguntas sobre a Eucaristia
|
21 comentários:
Paulino, comentários críticos que não respondem as perguntas serão excluídos.
E outra põe link de suas fontes.
No caso: http://adventismoemfoco.wordpress.com/2010/07/29/o-argumento-fracassado-dos-observadores-do-domingo/
Segundo aviso ao Paulino:
Seu comentário foi excluído porque não respondeu as perguntas.
Não adianta colar textos de sites que dizem que não é de forma real.Quero respostas às perguntas.
Nelson se vc tem medo de publicar meus comentários e problema seu...
Vc pode ficar despreocupado que eu nao vou mais postar comentários no seu site...
Vc agora tem ate poderes para saber se o texto e
Meu ou nao...
Agora eu deixo para seus leitores tirar suas próprias conclusões,Se vc e transparente ou nao.
Se espelhe em Leandro quadros.
Salmos 119:1(felizes Sao os que nao podem ser acusados de nada,que vivem de acordo com a lei).
Fica copiando de outros sites e colando, não segue o raciocínio dos textos, não termina os debates e ainda quer que eu publique.
Eu não vou ficar toda hora respondendo textos de outros sites em comentários, isso eu faço nas postagens.
Não preciso de poderes para saber que você copia de outros sites e cola, é só pesquisar uma frase de seu comentário no google. Simples assim.
Por exemplo, neste mesmo post eu pude encontrar o mesmo texto do seu comentário em:
http://www.apazdosenhor.org.br/profhenrique/catolicos.htm
http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=180&menu=2&submenu=8
http://www.luz.eti.br/es_vinterespostasaoscatolicos.html
No post que criei para responder o texto do Sr. Leandro Quadros (outro texto que você copiou e colou) pude encontrar o mesmo texto do seu comentário em:
http://www.revelacoesprofeticas.com.br/2009/06/o-sabado-no-novo-testamento-parte-1.html
http://www.advir.com.br/sermoes/sermoes_c_O%20S%C3%81BADO%20NO%20NOVO%20TESTAMENTO.asp
Isso só para citar os comentários excluídos. Teve comentários que vi que copiou e mesmo assim aceitei (como o que me levou a fazer o post refutando o sr. Leandro Quadros.) Mas agora já está demais! Use sua cabeça! Leve em consideração as fontes, mas chega de crtl+v.
Se sua doutrina tivesse de acordo com a biblia vc refutaria todos os texto,com faz o Leandro quadros.
Nao importa se seu coloco comentários que nao sao meus.
Se vc estivesse com a razão vc refutaria.....
Isso nem tem lógica Paulino. Para de falar bobagem!
Os comentários do blog do Sr. Leandro Quadros também aguardam moderação:
"O seu comentário está aguardando moderação."
Um comentário que fiz no post dele que refutei até agora não foi aprovado.
Ele levou um tempão para responder ao tal de Clóvis. Se você tivesse com a razão Paulino não precisaria ficar colando textos enormes de outros sites e responderia cada parte dos meus argumentos. Esse é o problema de ficar colando textos de outros sites, não será um debate, não seguirá a linha de raciocínio. Eu só ficarei refutando, você não replicará, e ainda por cima colará mais coisas.
Faça o seguinte, vá em "Contato" e mande os links que você quer que eu refute, que irei fazer postagens respondendo cada.
1. Se o pão e o vinho são só simbolicamente o corpo e sangue de Jesus, por que em João 6 Jesus responde aos judeus que faziam este pergunta: "Como pode este dar-nos a sua carne a comer?" (João 6,52) de forma que confirmasse e não negasse o que interrogavam? Jesus respondeu desta forma: "Em verdade, em verdade vos digo: Se não comerdes a carne do Filho do homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis vida em vós mesmos. Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna[...]" (João 6, 53-54) E na mesma resposta acrescenta: "Porque a minha carne VERDADEIRAMENTE é comida, e o meu sangue VERDADEIRAMENTE é bebida." (João 6,55) Por que não disse que era só simbolicamente, mas o contrário?
R: Se levarmos ao pé da letra esta declaração então, Jesus e uma videira também conforme João 15:1 "«Eu sou a videira verdadeira"?
Nelson, Jesus também não disse que era simbólico e nem por isso eu vou crer que Jesus tem uma fechadura ou é uma porta. (Eu sou a porta. Todo aquele que entrar por mim, salvar-se-á. Entrará e sairá e achará pastagens. João 10:9).
Nelson tem um detalhe, que você não percebeu, é que naquele ato, nem o corpo de Cristo havia sido quebrado, nem o Seu sangue derramado! A primeira Ceia JÁ É SIMBÓLICA. Tudo isso representava indiscutivelmente um evento futuro que é a morte de Cristo.
Por que hoje a Ceia não teria também esse sentido simbólico do evento passado?
2. Ainda sobre João 6, por que Jesus não explicou que era só simbolicamente quando muitos de seus discípulos disseram: "Duro é este discurso; quem o pode ouvir?"? Mas, pelo contrário, devolve uma pergunta: Isto vos escandaliza?"(João 6,61). Se era apenas uma analogia por que Jesus não explicou para eles?
2) Nelson, não Só foi essa passagem que Jesus ficou sem explicar.
Em João 3:3 vemos Jesus falando com Nicodemos, ele poderia logo ter dito a Nicodemos que o nascer de novo representava o batismo, mas Ele não fez!
Veja algumas dela:
João 3:3Jesus respondeu e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo não pode ver o Reino de Deus.
4-Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? Porventura, pode tornar a entrar no ventre de sua mãe e nascer?
10-10 Jesus respondeu e disse-lhe: Tu és mestre de Israel e não sabes isso?
Nelson como você pode ver, nem mesmo Nicodemos que era mestre de Israel compreendia o nascer da água e do espírito!
João 2:19. A mesma coisa acontece com os judeus. Eles não entendiam o Que Jesus queria ensinar ao falar que daria o seu próprio sangue e sua própria carne.
Os judeus procuravam entender com a mente aquilo que só o Espírito poderia fazê-lo. Nós nos escandalizamos com os mistérios de Deus porque a nossa fé é muito pequena e não compreendemos que as palavras de Jesus são espírito e verdade.
No episódio do templo em que ele disse para destruir o templo e em três dias o reconstruiria. As pessoas da época pensavam que se tratava do templo em si.
Jesus também poderia ter dito que o templo que ele se referia era o corpo dele e ele não o fez.
Em Lucas Jesus também não revelou o que tinha dito ver versículo 34.
31 E, tomando consigo os doze, disse-lhes: Eis que subimos a Jerusalém, e se cumprirá no Filho do Homem tudo o que pelos profetas foi escrito.
32 Pois há de ser entregue aos gentios e escarnecido, injuriado e cuspido;
33 e, havendo-o açoitado, o matarão; e, ao terceiro dia, ressuscitará.
34 E eles nada disso entendiam, e esta palavra lhes era encoberta, não percebendo o que se lhes dizia.
Da mesma forma é o ritual da Santa Ceia. Eles Só começaram a entender depois que o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo foi morto. E nos deu a sua carne e o seu sangue para nos purificar do pecado!!!!
3. Seguindo o contexto da anterior. Após escrever a questão que Jesus devolveu aos discípulos, João mais adiante atesta: "Desde então muitos dos seus discípulos tornaram para trás, e já não andavam com ele." (João 6,66) A pergunta é: Por que Jesus não explicou a esses discípulos, mas deixou irem embora pensando que Jesus pregava que o pão era seu corpo e o vinho seu sangue literalmente? Por que os desamparou por uma interpretação errônea que fizeram de sua fala?
R: Jesus não obriga a ninguém a seguir o seu caminho. Ele
mesmo diz em apocalipse 3:21(Eis que estou à porta e bato; SE alguém ouvir a minha voz e abrir a porta, entrarei em sua casa e com ele cearei, e ele, comigo.)
Ele não diz que abre a porta e sim que espera a pessoa abrir o seu coração(porta).
Jesus sabia muito bem a incredulidade da parte dos judeus, e os mesmo Só iriam compreender isso mais tarde...
Quando a carne e o sangue da nova aliança de Jesus fosse derramado em favor de muitos, para remissão dos pecados.
Mateus 26:28
4. Se era apenas simbólico, representativo, por que Jesus não disse explicitamente, como o fez em outros temas? (Conf. Mat 13,5-8; Mat 13,24-30; Mat 13,31,32; Mat 13,33; Mat 25,1-13; Mc 4, 26-29 e outras.)
Nelson vou citar aqui algumas passagens que Jesus não diz que era simbólico, mais eu tenho certeza que você não vai acreditar que JESUS é uma porta, videira, pão, templo e por ai vai!!
Joao 6:35,8:12, 15:1, 10:9, 2:19
5. Como pode a passagem onde Jesus diz: "Fazei isto em memória de Mim" (Ler: Lc 22,19; 1Cor 11,24,25) poder provar que é apenas uma simples lembrança, um símbolo, quando no grego a palavra utilizada foi "Anamnese" que significa "tornar presente, atualizar" e não "Mneumon" que aí sim significaria "simples lembrança"?
Nelson se fosse no sentido literal, CRISTO TINHA COMIDO SEU PROPRIO CORPO E BEBIDO SEU PROPRIO SANGUE.ISSO SERIA UM ABSURDO!
ATE AS PROPRIAS BIBLIA CATOLICAS TRADUZEM ESSE TEXTO COMO SENDO (EM MEMORIA DE JESUS CRISTO.)
No caso não seria um tiro no próprio pé, pois, não comprovaria que na Eucaristia há a atualização do sacrifício de Cristo, como defende a Igreja Católica?
NÃO MEU QUERIDO, JESUS SE SACRIFICOU UMA VEZ POR TODAS (e não muitas vezes como dizem os católicos), QUANDO SE OFERECEU A SI MESMO. HEBREUS 7:27. (grifos meus)
6. Não disse São Paulo que aquele que não discerne, ou seja, não reconhece o pão como o corpo e o vinho como o sangue, comem e bebem indignamente para sua própria condenação (Conf. 1Cor 11,29)? Por que os protestantes não 'escutam' São Paulo?
Texto descontextualizado!!!
Paulo aqui não esta defendendo a eucaristia, Paulo esta contra o desrespeito dos judeus com relação à ceia do senhor...
Texto contextualizado:
Estava havendo divisões quando se reunia na igreja. (1cor 11:18) porque cada um queria trata de tomar sua própria refeição antecipadamente. E assim enquanto uns ficavam com fome, outro chegavam ate ficar bêbados. Verso 21.
Verso 27: Por isso aquele que comer do pão ou beber do seu cálice de modo que ofenda a honra do senhor estará pecando contra o corpo e o sangue do senhor...
Fica bem claro no verso 33:
Portanto, meus irmãos, quando vocês se reunirem para a ceia do senhor, esperem uns pelos outros.
34: e se alguém estiver com fome, que coma em casa, para que Deus não castigue vocês por causa dessas reuniões.
Portanto, o problema na igreja de coríntios e que os judeus estava desrespeitando a ceia do senhor. Não comia em casa e ia pra ceia pra se farta e se embebedar!
Ai Paulo diz: se alguém estiver com fome. Que coma em casa!
E finaliza dizendo:
Verso 29(pois quem come e bebe sem discernir o corpo (reconhecendo a morte do senhor ate que Ele venha), come e bebe juízo para si.!
Grifos meus.( Nova tradução na linguagem de hoje.)
7. Se for só simbólico, por que Sto. Inácio de Antioquia discípulo direto de S. João, o apóstolo, e que conheceu pessoalmente S. Paulo cria o mesmo que crê a Igreja Católica (Conf. Carta aos Esmirnenses vers. 7; Carta aos Filadelfos IV) ? De onde ele tirou isso? E por que a interpretação dada pelos protestantes seria superior ao que os cristãos primitivos escutaram (uns diretamente dos apóstolos, como é o caso de Sto. Inácio) e pregaram?
As doutrinas dos protestantes não são superiores nem inferiores aos cristãos primitivos. Não devemos aceitar a opinião de comentaristas como sendo a voz de Deus; eles eram mortais, sujeitos ao erro como nós mesmos.
Mas a maior doutrina é Esta: A BIBLIA e só a BIBLIA...
Se a doutrina dos cristãos primitivos estiver em conformidade com as escrituras, aí nós devemos aceitar. Mais se não estiver de acordo, segue o principio bíblico:
Porque Antes, importa obedecer a Deus do que aos homens.” (At 5:29)
Vamos ver se a doutrina de Inácio esta em conformidade com a bíblia:
Em nenhuma das cartas de Paulo, João, Pedro, Lucas (atos dos apóstolos), encontra a mudança do Sábado para o domingo, Ou se referindo o dia do senhor com primeiro dia da semana.
A bíblia descreve ate o ultimo momento da vida de Paulo e em nenhuma das cartas de Paulo, se refere o 1 dia da semana, como dia do senhor!
Será que Paulo preferiu falar isso pessoalmente para inácio E ocultar na biblia?
Veja não esta de acordo com a palavra de Deus!
Inácio diz que devemos, (após a observância do sábado, deve todo amigo de Cristo observar o Dia do Senhor como festa, o dia da ressurreição, a rainha e comandante de todos os dias da semana).
E a bíblia em nenhum momento diz que o 1 dia da semana e o dia do senhor!
Ellen White declara:
“Em lugar da autoridade dos chamados Pais da Igreja, Deus nos pede aceitar a palavra do Pai eterno, o Senhor do Céu e da Terra. Aí somente se encontra a verdade sem mistura de erro. Davi disse: 'Tenho mais entendimento do que todos os meus mestres, porque medito nos Teus testemunhos. Sou mais prudente do que os velhos; porque guardo os Teus preceitos. ' Sal. 119:99 e 100. Que todos os que aceitam a autoridade humana, os costumes da igreja ou as tradições dos Pais, atendam à advertência envolvida nas palavras de Cristo: "Em vão Me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos dos homens." -- O Desejado de Todas as Nações, pág. 398.
"Não deve a Bíblia ser interpretada para agradar às idéias dos homens, por mais longo que seja o tempo em que têm considerado verdadeiras essas idéias. Não devemos aceitar a opinião de comentaristas como sendo a voz de Deus; eles eram mortais, sujeitos ao erro como nós mesmos. Deus nos tem dado a faculdade do raciocínio tanto como a eles. Devemos tornar a Bíblia o seu expositor." Testemunhos para Ministros e Obreiros Evangélicos, págs. 105-106.
8. Como pode ser o protestantismo o retorno à crença cristã da igreja primitiva, sendo que os pais da Igreja sempre creram na presença real e substancial de Cristo na eucaristia?
A igreja adventista nunca pensou em retorna a crença crista dos chamados pais da igreja. Devido a vários motivos:
Crê no purgatório, na presença real de Jesus na eucaristia, indulgencia, no domingo e mujo mais!
Volta a citar a declaração da senhora Ellen white:
"Em lugar da autoridade dos chamados Pais da Igreja, Deus nos pede aceitar a palavra do Pai eterno, o Senhor do Céu e da Terra. Aí somente se encontra a verdade sem mistura de erro. Davi disse: 'Tenho mais entendimento do que todos os meus mestres, porque medito nos Teus testemunhos. Sou mais prudente do que os velhos; porque guardo os Teus preceitos.' Sal. 119:99 e 100. Que todos os que aceitam a autoridade humana, os costumes da igreja ou as tradições dos Pais, atendam à advertência envolvida nas palavras de Cristo: "Em vão Me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos dos homens." -- O Desejado de Todas as Nações, pág. 398.
Não seria o protestantismo o retorno à crença "cristã" dos grupos gnósticos que negavam a doutrina?
Só porque nos acreditamos que o pão e o vinho da ceia represente a carne e o sangue de Cristo, você diz que voltamos a crença crista dos grupos gnósticos que negava a eucaristia.
então a igreja católica romana também herdou a herança desse grupo.
Porque eles também ensinavam a abstinência do casamento, como se o sexo e a vida a dois fossem um problema espiritual.
E Um exemplo da influência do gnosticismo no cristianismo católico romano é o celibato dos sacerdotes!
Pais da Igreja em favor da Eucaristia: Sto. Inácio de Antioquia, Santo Irineu, São Cirilo de Jerusalém, Sto. Inácio Mártir, S. Justino,Santo Agostinho e poderia acrescentar tantos outros
Nelson apesar dos pais da igreja serem homens piedosos, não eram 100% confiáveis!! Você sabe disso.
Ellen white declara:
Não deve a Bíblia ser interpretada para agradar às idéias dos homens, por mais longo que seja o tempo em que têm considerado verdadeiras essas idéias. Não devemos aceitar a opinião de comentaristas como sendo a voz de Deus; eles eram mortais, sujeitos ao erro como nós mesmos. Deus nos tem dado a faculdade do raciocínio tanto como a eles. Devemos tornar a Bíblia o seu expositor." Testemunhos para Ministros e Obreiros Evangélicos, págs. 105-106.
9. Como os protestantes conciliam a negação da presença real de Cristo na Eucaristia com a sua doutrina da Sola Scriptura?
Nas seguintes passagens?
Mateus: 26:28, marcos 14:24,Lucas 22:19-20, 1cor 11:24-25.
Jesus nos diz para fazermos a ceia em memória Dele.
Paulo deixa bem claro em 1 cor 11:26 que todas as vezes que comerdes este pão(e nao a carne real de Jesus) e beberdes o cálice(e não o sangue real de Jesus), anuncias a morte do Senhor, ate que Ele venha.
Todo o simbolismo da ceia se resume nisso!!(anunciar a morte de Jesus ate que ele venha).
Eu sou o pão da vida; aquele que vem a mim, de modo algum terá fome, e quem crê em mim jamais terá sede. Só nesse verso, podemos tirar as seguintes conclusões:
Pois ele nos explica que comer a carne e beber o sangue dele é crer nele, recebê-lo.
Onde está na Bíblia que é apenas símbolo?
A bíblia não diz claramente que e simbólico!
Agora eu Te pergunto:
onde diz na bíblia que esses textos São simbólico?
João 15:1 "«Eu sou a videira verdadeira”
João 6:35 Eu sou o pão da vida.
João 8:12 Eu sou a luz do mundo
João 10:9 Eu sou a porta
10. Faço das suas, as minha palavras:
Termino retomando, com a devida reverência, a pergunta feita por Cristo: " tu és mestre em Israel e não compreendes estas coisas?
1. Se levarmos ao pé da letra esta declaração então, Jesus e uma videira também conforme João 15:1 "«Eu sou a videira verdadeira"?
Não, porque o contexto é diferente. Você não seguiu meu raciocínio para responder. Se eu tivesse apenas mencionado o versículo João 6, 53 sem ter partido pelo contexto aí sim você poderia dar o exemplo da videira. Mas a situação é diferente.
Leia pelo contexto:
"Como pode este dar-nos a sua carne a comer?" (João 6,52) (Vemos claramente os interrogadores interpretando de uma forma literal)
E Jesus não os explica num sentido figurado, mas confirma a causa da descrença dos que interrogavam, ou seja, de forma literal. E como disse na mesma resposta completa: "Porque a minha carne VERDADEIRAMENTE é comida, e o meu sangue VERDADEIRAMENTE é bebida." (João 6,55) Ora, caso não fosse isso deveria explicar aos interrogadores o sentido figurado disso. Em Matheus 19, Matheus 22 explicou como em outras vezes.
"Nelson, Jesus também não disse que era simbólico e nem por isso eu vou crer que Jesus tem uma fechadura ou é uma porta. (Eu sou a porta. Todo aquele que entrar por mim, salvar-se-á. Entrará e sairá e achará pastagens. João 10:9)."
Ele não disse que era simbólico naquele contexto no qual, caso fosse, deveria. É essa minha pergunta.
"Nelson tem um detalhe, que você não percebeu, é que naquele ato, nem o corpo de Cristo havia sido quebrado, nem o Seu sangue derramado! A primeira Ceia JÁ É SIMBÓLICA. Tudo isso representava indiscutivelmente um evento futuro que é a morte de Cristo."
A primeira Ceia não é simbólica, foi real da mesma forma. Ele instituiu à Eucaristia naquele ato. Ele disse: "Isto é o meu Corpo; este é o meu Sangue".
Quando Ele fala minha carne é uma comida e o meu sangue é uma bebida, Ele faz
referência a Eucaristia que instituiria e continuaria a ser feita.
"Por que hoje a Ceia não teria também esse sentido simbólico do evento passado?"
O evento passado não foi simbólico.
2. "Nelson, não Só foi essa passagem que Jesus ficou sem explicar.
Em João 3:3 vemos Jesus falando com Nicodemos, ele poderia logo ter dito a Nicodemos que o nascer de novo representava o batismo, mas Ele não fez!"
Novamente você está ignorando o contexto da passagem e meu raciocínio. Situações diferentes. Foram seus próprios discípulos que disseram: "Duro é este discurso; quem o pode ouvir?" Não faria sentido Jesus não explicar a eles, levando em conta o que estavam pensando, caso fosse simbólico.
Bem esperto foi você em pular do 4 a 10, pois Ele respondeu, sim.
Veja:
"Jesus respondeu: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus.
O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito. Não te maravilhes de te ter dito: Necessário vos é nascer de novo. O vento assopra onde quer, e ouves a sua voz, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai; assim é todo aquele que é nascido do Espírito." (João 3, 5-8) Leia novamente, NASCER DA ÁGUA E DO ESPÍRITO, logo mostra que não é reencarnar, por exemplo.
Aí sem ainda entender que novamente pergunta: "Como pode ser isso?" (vers. 9) Daí sim que Jesus interroga: Tu és mestre de Israel, e não sabes isto? (vers. 10) E logo depois Ele dá o ponto central da realização do batismo. Jesus ainda disse: "Se, tratando de coisas terrenas[...]" (João 3,12), logo o nascer de novo poderia ser bem compreendido. E outra até pela devolvida pergunta, Nicodemos deveria compreender:
"Jesus respondeu, e disse-lhe: Tu és mestre de Israel, e não sabes isto?"
Jesus faz relação aos batismos da Antiga Aliança, o de João Batista por exemplo, onde eram imergidos e isso tinha também um sentido de "nascer de novo", pois voltava purificado do pecado.
Na situação de João 2,19 também Jesus não deixou sem resposta. A resposta DEle veio com sua própria ressurreição. Leia: "Quando, pois, ressuscitou dentre os mortos, os seus discípulos lembraram-se de que lhes dissera isto; e creram na Escritura, e na palavra que Jesus tinha dito." (João 2,22) Jesus só deixou dessa forma porque haveria de realmente destruir e reconstruir o templo, seu corpo. E isso estava em ênfase em sua condenação tanto que: "Os que passavam o injuriavam, sacudiam a cabeça e diziam:
"Tu, que destróis o templo e o reconstróis em três dias, salva-te a ti mesmo! Se és o Filho de Deus, desce da cruz!"
Ele deu o sinal que os judeus pediram com sua morte e ressurreição. "Perguntaram-lhe os judeus: Que sinal nos apresentas tu, para procederes deste modo?"
Lucas 31-34 de mesma forma Jesus cumpriu. Todas as situações mencionadas foram realizadas, que fez seus discípulos compreenderem. Repetindo: "Quando, pois, ressuscitou dentre os mortos, os seus discípulos lembraram-se de que lhes dissera isto; e creram na Escritura, e na palavra que Jesus tinha dito." (João 2,22) Ou seja, os discípulos não compreendiam aindas as coisas ditas pelos profetas que Ele sofreria e ressuscitaria dos mortos, mas depois com as realizações compreenderam. Jesus não os deixou sem compreensão.
"Da mesma forma é o ritual da Santa Ceia. Eles Só começaram a entender depois que o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo foi morto. E nos deu a sua carne e o seu sangue para nos purificar do pecado!!!! "
Errado. Eles entenderam que era no sentido literal. Seus discípulos disseram: "Duro é este discurso; quem o pode ouvir?" Eles entenderam que era de forma real, assim como os doze. Jesus disse a eles: Quereis vós também retirar-vos? (ou seja, visto que dou-me para comer?).
Além de que Jesus já tinha realizado a Eucaristia antes de sua morte. A morte de Jesus, por exemplo, foi algo que ficou claro antes da ter acontecido.
3. "Jesus não obriga a ninguém a seguir o seu caminho. Ele
mesmo diz em apocalipse 3:21(Eis que estou à porta e bato; SE alguém ouvir a minha voz e abrir a porta, entrarei em sua casa e com ele cearei, e ele, comigo.)
Ele não diz que abre a porta e sim que espera a pessoa abrir o seu coração(porta).
Jesus sabia muito bem a incredulidade da parte dos judeus, e os mesmo Só iriam compreender isso mais tarde...
Quando a carne e o sangue da nova aliança de Jesus fosse derramado em favor de muitos, para remissão dos pecados.
Mateus 26:28"
Repetidamente você não está seguindo o contexto e raciocínio, assim fica difícil de você compreender. A questão não é de querer obrigar a seguí-lo, mas de deixar seus discípulo irem embora com uma má compreensão. Deixar eles desvirtuarem-se por um mau entendimento. Ora, o Mestre tem que explicar porque é essa sua função. Deixá-los ir embora por um entendimento errôneo vai contra até a função de "Mestre" e "Discípulo".
E alguns judeus que se converteram depois, outros antes. Não foram todos os judeus que aceitaram Cristo, a maioria não, se assim não fosse não existiria o judaísmo. E de onde você tira que os mesmos (os discípulos do caso em questão) vieram a compreender que era simbólico depois? E ainda: Mesmo Jesus morrendo na cruz por nós o que faz do pão e vinho apenas simbólicos? Ora, nós lemos os mesmos evangelhos, vemos sua referência ao pão e ao vinho, vemos que derramou seu sangue na cruz e mesmo assim não tiramos as mesmas conclusões. E isso não quer dizer que entenderam que era simbólico, mas que aceitaram a VERDADE que tinha sua aparência dura aos seus ouvidos. O sangue da nova aliança, o mesmo sacrifício que ainda é feito em cada Santa Missa.
A renovação de seu sacrifício foi profetizado no AT:
"Porque, do nascente ao poente, meu nome é grande entre as nações e em todo lugar se oferecem ao meu nome o incenso, sacrifícios e oblações puras. Sim, grande é o meu nome entre as nações - diz o Senhor dos exércitos."(Mal 1,11)
Bem como é interpretado na Didaqué:
"Reuni-vos no dia do Senhor para a fração do pão e celebrai a eucaristia depois de haverdes confessado vossos pecados, para que vosso sacrifício seja puro. Mas todo aquele que vive em discórdia com o outro, não se junte a vós antes de se ter reconciliado, a fim de que vosso sacrifício não seja profanado. Com efeito, deste sacrifício disse o Senhor: Em todo o lugar e em todo o tempo se me oferece um sacrifício puro, porque sou um grande rei - diz o Senhor - e o meu nome é admirável entre todos os povos [Cf Mal 1,11-14].
Como diz Irineu (130-202):
“(Nosso Senhor) nos ensinou também que há um novo sacrifício da Nova Aliança, sacrifício que a Igreja recebeu dos Apóstolos, e que se oferece em todos os lugares da terra ao Deus que se nos dá em alimento como primícia dos favores que Ele nos concede no Novo Testamento. Já o havia prefigurado Malaquias ao dizer: Porque desde o nascer do sol, (...) (Malaquias, I, 11). O que equivale dizer com toda clareza que o povo primeiramente eleito (os judeus) não havia mais de oferecer sacrifícios, senão que em todo lugar se ofereceria um sacrifício puro e que seu nome seria glorificado entre as nações." (Adversus haereses)
E tantos outros...
4. "Nelson vou citar aqui algumas passagens que Jesus não diz que era simbólico, mais eu tenho certeza que você não vai acreditar que JESUS é uma porta, videira, pão, templo e por ai vai!!"
A pergunta não parte do argumento que Jesus não poderia usar simbólos (se tivesse usado explicaria no caso em debate). Parte do argumento de que Jesus pôde deixar as coisas explícitas em outras circunstâncias, quando era necessário, que assim eram quando não entendiam que era símbolo.
5. "NÃO MEU QUERIDO, JESUS SE SACRIFICOU UMA VEZ POR TODAS (e não muitas vezes como dizem os católicos), QUANDO SE OFERECEU A SI MESMO."
Ninguém disse isso. Jesus se sacrificou uma única vez, e na Missa acontece o mesmo sacrifício, seu sacrifício é atualizado.
Catecismo da Igreja:
“O sacrifício de Cristo e o sacrifício da Eucaristia são um único sacrifício: ‘É uma só e mesma vítima, é o mesmo que oferece agora pelo ministério dos sacerdotes, que se ofereceu a si mesmo então na cruz. Apenas a maneira de oferecer difere” (Catecismo, 1367). Paulino você se esquivou da questão, só trouxe outra. A pergunta é sobre a palavra no original que deixa bem visível que é atualização.
6. Texto descontextualizado!!!
Paulo aqui não esta defendendo a eucaristia, Paulo esta contra o desrespeito dos judeus com relação à ceia do senhor... (e "contextualização"...)
Está claro: "quando vos ajuntais num lugar, não é para comer a ceia do Senhor." Os em questão não comem a ceia do Senhor, mas a sua própria para matar fome e embriagar-se, por isso, que mais a frente é dito: "Portanto, meus irmãos, quando vos ajuntais para comer, esperai uns pelos outros."
"Portanto, qualquer que comer este pão, ou beber o cálice do Senhor indignamente, será culpado do corpo e do sangue do Senhor." Como poderia ser culpado do próprio corpo e sangue do Senhor se o pão e o cálice é apenas simbólico?
"Verso 29(pois quem come e bebe sem discernir o corpo (reconhecendo a morte do senhor ate que Ele venha), come e bebe juízo para si.!"
Há uma larga diferença nisso. Você espichou a interpretação para ir ao seu acordo. Discernir o corpo, é discernir o pão e vinho como sendo. Quando comemos a Eucaristia anunciamos a morte do Senhor, até que venha, mas isso não tem nada a ver com "discernir o corpo". Só alguém forçando a barra, mesmo, pode dar esse sentido. Resumindo: É balela e foi fraco.
7. "As doutrinas dos protestantes não são superiores nem inferiores aos cristãos primitivos."
São inferiores, sim.
"Não devemos aceitar a opinião de comentaristas como sendo a voz de Deus; eles eram mortais, sujeitos ao erro como nós mesmos."
É dito para guardarmos a tradição é, por isso, que escutando esses "comentaristas" ouvimos a voz de Deus. "De onde ele tirou isso?" não foi respondido. Você mesmo falou no msn que era mais fácil Santo Inácio estar certo do que Lutero e outros, visto que era discípulo de São João e conheceu São Paulo. Isso é tão óbvio que nem deveria repetir. Eles têm mais chance de estar certos do que você, pois, eles ouviram uns dos próprios apóstolos, outros de conhecidos dos apóstolos e assim por diante.
"Mas a maior doutrina é Esta: A BIBLIA e só a BIBLIA..."
Você não segue só a Bíblia, a Sola Scriptura não está na Bíblia.
"Se a doutrina dos cristãos primitivos estiver em conformidade com as escrituras, aí nós devemos aceitar."
Quem são vocês para saber se estão ou não? Sabia que nossa inteligência nem sempre alcança o correto? Quem garante que a interpretação protestante alcançou? Vocês acham que podem sair aí lendo a Bíblia e discordando dos que foram discípulos dos apóstolos, aprendizes desses ou de discípulos desses.
"Em nenhuma das cartas de Paulo, João, Pedro, Lucas (atos dos apóstolos), encontra a mudança do Sábado para o domingo, Ou se referindo o dia do senhor com primeiro dia da semana."
Voltou ao seu sábado tão refutado. E daí que não está explícito? Cadê a Trindade explícita? Que são pessoas distintas de mesma essência? Cadê? É por isso que não devemos seguir Sola Scriptura. Nem tudo está na Bíblia. João mesmo afirma que Jesus disse muitas coisas além dos escritos.
"A bíblia descreve ate o ultimo momento da vida de Paulo e em nenhuma das cartas de Paulo, se refere o 1 dia da semana, como dia do senhor!
Será que Paulo preferiu falar isso pessoalmente para inácio E ocultar na biblia?"
Ele fala das reuniões no domingo, isso já basta para mostrar qual dia era santificado. Sem falar que não era preciso ele escrever explicitamente. As reuniões aconteciam todo o domingo, todos sabiam, não era necessário dizer na Bíblia o "sábado mudou para o domingo". Nem sei se Paulo falou, Santo Inácio repetiu uma tradição que recebeu: "Os que vivem segundo a antiga tradição". Ele deixa claro que é tradição apostólica. Qual a próxima desculpa? "Estava mentindo."?
"E a bíblia em nenhum momento diz que o 1 dia da semana e o dia do senhor!"
Leia Apocalipse 1,10, o mesmo que lhe provei em outra discussão.
Ellen White declara:
“Em lugar da autoridade dos chamados Pais da Igreja, Deus nos pede aceitar a palavra do Pai eterno, o Senhor do Céu e da Terra..."
E quem disse que a palavra de Deus eterno não está pronuncia pela boca dos Pais da Igreja? E quando Deus pediu para aceitar o que diz a Bíblia? É mais uma profecia maluca da Ellen? Rsrs.
Ao resto Ellen confundiu mera tradição humana, com as infalíveis apostólicas, a mesma que a Bíblia manda seguir.
"Devemos tornar a Bíblia o seu expositor."
Então ela deveria ter seguido a Tradição apostólica. Paulo disse para preservarmos tanto a tradição oral quanto a escrita.
Foi isso que Inácio preservou sobre o domingo, como ele mesmo disse.
8. "A igreja adventista nunca pensou em retorna a crença crista dos chamados pais da igreja. "
Os pais da Igreja vão de II a VII. A Igreja primitiva acaba em 325.
"Devido a vários motivos:
Crê no purgatório, na presença real de Jesus na eucaristia, indulgencia, no domingo e mujo mais!"
Ela não volta às crença dos pais da Igreja devido as própria crença dos pais da Igreja? Adventismo considera erradas essas crenças por seu livre exame. E se quiser eu posso provar todas elas para você, como já fiz sobre domingo e estou fazendo sobre eucaristia.
Não seguir a Igreja primitiva é não seguir a tradição que São Paulo nos mandou preservar.
"Só porque nos acreditamos que o pão e o vinho da ceia represente a carne e o sangue de Cristo, você diz que voltamos a crença crista dos grupos gnósticos que negava a eucaristia"
Claro que é retorno. Depois desses grupos serem minimizados essa descrença no cristianismo parou (salvo casos isolados). Vindo o protestantismo retornar. É o retorno, realmente, a crença, ou melhor descrença, desses grupos.
"Porque eles também ensinavam a abstinência do casamento, como se o sexo e a vida a dois fossem um problema espiritual."
Bobagem! Ninguém aqui falou em problema espiritual. Não pode ser retorno porque isso sempre existiu no cristianismo pelas próprias palavras de Cristo:
"Todo aquele que tiver deixado casa, irmãos ou irmãs, pai ou mãe, mulher ou filhos, ou terras, por amor de meu nome, receberá o cêntuplo e a vida eterna" (Mt 19, 29).
"Disseram-lhe seus discípulos: Se assim é a condição do homem relativamente à mulher, não convém casar.
Ele, porém, lhes disse: Nem todos podem receber esta palavra, mas só aqueles a quem foi concedido.
Porque há eunucos que assim nasceram do ventre da mãe; e há eunucos que foram castrados pelos homens; e há eunucos que se castraram a si mesmos, por causa do reino dos céus. Quem pode receber isto, receba-o." (Matheus 19, 10-12)
E Paulo:
"Quisera que todos os homens fossem como eu [celibatário]; mas cada um recebe de Deus o seu dom particular, um, deste modo; outro, daquele modo.". (8)"Contudo, digo às pessoas solteiras e às viúvas que é bom ficarem como eu". (27)"Estás ligado a uma mulher? Não procures romper o vínculo. Não estás ligado a uma mulher? Não procures mulher. (38)"Portanto, procede bem aquele que casa a sua virgem; e aquele que não a casa, procede melhor ainda".(1 Coríntios 7)
Os gnósticos desprezavam o casamento por situação bem diferente, eles tinham as coisas terrenas como más. A Igreja Católica e Paulo dizem que o casamento é bom, mas a abstinência é melhor.
"Nelson apesar dos pais da igreja serem homens piedosos, não eram 100% confiáveis!! Você sabe disso."
Quando em unanimidade eram sim. E outra não são, pelo menos, em porcentagem maior que Lutero, pastores e outros? No msn você admitiu isso. Só não disse que seriam maior que Ellen nem menor por ela supostamente falar pelo ES.
"Jesus nos diz para fazermos a ceia em memória Dele."
Volte para a pergunta 5 que você não respondeu.
"Paulo deixa bem claro em 1 cor 11:26 que todas as vezes que comerdes este pão(e nao a carne real de Jesus) e beberdes o cálice(e não o sangue real de Jesus), anuncias a morte do Senhor, ate que Ele venha."
Ué, cadê o simbolismo nisso? Anunciar a morte do Senhor é o mesmo que ter o pão e a bebida como apenas simbolismo? Ora, a morte é a morte é anunciada porque ela é renovada de modo místio. Ela é atualizada, é tornada real e substancialmente presente. É isso que é sua anunciação. Se não fosse de forma real não seria anunciação de sua morte.
"Onde está na Bíblia que é apenas símbolo?"
"Esta é uma pergunta que te deixa em uma enrrascada, pois, mostra que não segues Sola Scriptura.
onde diz na bíblia que esses textos São simbólico?
João 15:1 "«Eu sou a videira verdadeira”
João 6:35 Eu sou o pão da vida.
João 8:12 Eu sou a luz do mundo
João 10:9 Eu sou a porta"
Não diz, mas não me venha relacionar com João 6. Os contextos são completamente diferentes. Todos entenderam as citadas. E nem cite "João 6:35 Eu sou o pão da vida." pois é o que discutimos.
E eu não preciso lhe mostrar na Bíblia onde se diz que é simbólica, eu sigo a tradição também. É você que segue Sola Scriptura. Como sua sagrada Ellen disse para vocês adventistas: "Devemos tornar a Bíblia o seu expositor."
Postar um comentário
ATENÇÃO:
- Não publicaremos comentários com palavras de baixo calão.
- Identifique-se!